Никола Живковић, филозоф, публициста и новинар, који деценијама живи у Немачкој, аутор „Берлинских записа“, говори за Геополитику
Разговор водио: Владимир Димитријевић
Споменуо бих имена оних Немаца који су нас задужили, који су били уз нас када нам је било најтеже: Петер Хандке, Јирген Елзесер, Петер Герлингхоф, Вили Вимер, Карлхајнц Дешнер, адмирал Шмелинг, последњи источнонемачки амбасадор у Београду Ралф Хартман, Хари Шлајхер, Волфганг Порт, Мануел Оксенрајтер, Волфганг Рихтер, Клаус Битерман, Анемари Милер и многи други. Данас смо их заборавили. А истовремено позивамо у Београд људе који су у време грађанског рата на тлу Југославије били осведочени непријатељи српског народа.
Година 2014. донела је србској култури пети том „Берлинских дневника“ Николе Живковића, србског писца, преводиоца и публицисте, за које проф. др Мило Ломпар каже да „представљају важан допринос савременој српској књижевности“ јер, између осталог, „доносе читав низ културно-историјских сазнања у нашу културну свест“. Рођен 28. августа 1952. године, у селу Драгошевци, у једном од најзападнијих србских завичаја, ускочком Жумберку у данашњој Хрватској, Живковић је од 1970. до 1972. био морнар, да би 1977. дипломирао философију и историју на Загребачком универзитету. Од 1979. живи у Берлину, где употпуњава своја знања на тамошњем Слободном универзитету. Један од најбољих познавалаца немачко-србских односа, аутор драгоцених књига, међу којима је и она о слици Срба у немачким медијима деведесетих година 20. века, преводилац Швикертове повести о унијаћењу православног Жумберка, као и мемоара високих Хитлерових повереника, Хермана Нојбахера и генерала Глеза фон Хорстенауа, Никола Живковић је драгоцени саговорник за време у комe живимо.
Објавили сте пет сјајних томова „Берлинских записа“, где се белешке из личног и породичног живота преплићу са Вашом лектиром, размишљањима о политици и култури у нас и у свету, али и са страшном историјом Срба у 20. веку, као и низом сведочења о неправди коју смо, између осталог и од Немачке, трпели крајем 20. века, у доба распада СФРЈ. Шта је за Вас значило објављивање овог петотомника (прва четири тома објавио је „Јасен“, а последњи Задужбина Милоша Црњанског)?
- Добро је знао шта говори српски писац Борислав Пекић, јер је и сâм провео 25 година у емиграцији: „Одласком из земље, из ње се чупају корени, који нас спајају с родним тлом. У туђем свету не налазе они одговарајућу храну – и вену. Живот губи ако се не живи на правом месту, а право је место само оно, на којем смо рођени и одрасли“. Што се политичких догађаја тиче, ја сам их бележио како су то, рецимо, радили наши монаси. Моја келија је била радна соба у берлинској Улици Кнаус, у којој сам из дана у дан, упорно, без престанка, бележио што се у тим судбоносним данима распада Југославије и грађанског рата говорило и писало о српском народу. Тако сам ја, вероватно несвесно, постао хроничар мог народа у тим нимало срећним данима. Из њих се види, да сам ја – уосталом, као и многи други Срби, како у отаџбини тако и у расејању – несрећу сопственог народа доживљавао као личну трагедију.
Прошло је сто година од почетка Првог светског рата. Навршава се, ове, 2015, 70 година од краја Другог светског рата. Биће двадесет година „Бљеска“ и „Олује“. У свим овим догађајима у којима су Срби страдали и борили се за опстанак, значајну улогу имали су Немци. Какву?
- Негативну, лошу, деструктивну. Немци су својим признањем Словеније и Хрватске као суверених, независних држава допринели распламсавању грађанског рата. Ово су чак казали и њихови најближи савезници из Париза, Лондона и Вашингтона. Демонизација Срба на Западу почела је у Немачкој, Ватикану и Аустрији. Што је време више одмицало, све ми је чешће долазила пред очи клетва кнеза српског Алексе Ненадовића из године 1792, како ју је забележио његов син, прота Матеја Ненадовић: „Аустријски цар на цедилу оставља мене и сав народ српски, исто онако како су његови стари наше прадедове остављали, те ћу зато поћи од манастира и казивати сваком калуђеру да у сваком манастиру напише да више никад ко је Србин – Немцу не верује“. Без Немачке помоћи Беч би тешко могао да савлада Србију године 1914. На Србију су поново кренули године 1941, те 1991. Не знам да ли је мудро за да после свих тих догађаја упорно игноришемо, рецимо, Алексино упозорење.
Какво је сада стање у Немачкој, као кључној земљи ЕУ? А какво је немачко расположење према Србима? Има ли наде за помирење, или су то само пусти снови нашег премијера, обожаваоца Ангеле Меркел?
- Прво да утврдим неке чињенице, које је тако добро формулисао хрватски писац, убеђени германофил: „Улога Немачке постаје један од одлучујућих фактора у свијету и тај утјецај нормално све више расте. Такав голем материјални потенцијал развија и самосвијест код самих Нијемаца, јер ако узмемо Њемачку у одређеним раздобљима, видјет ћемо да је ратовала с читавим свијетом. У овоме рату 1941. године, готово је била освојила Европу. А и кад је била потпуно оборена на кољена, она је у року од десет година постала поново партнер у међународним размјерима. Па то, извините, мора рађати самосвијест о моћи и снази. Потпуно разорена земља, с милијунима поубијаних, окупирана, прегажена, послије десет година јавља се из пепела на свјетској сцени. Они имају разлога да буду поносни“, 12. октобар 1972, Енес Ченгић, „С Крлежом из дана у дан“. Не мало простора у мојим „Записима“ посветио сам српско-немачким културним везама. У првој половини 19. века владало је право одушевљење за српску културу и језик. На немачки су преведене српске народне песме. За неке од њих Јохан Волфганг Гете у „Разговору са Екерманом“ рече да су по лепоти равне „Песми над песмама“. То је непроцењива заслуга Вука.
Предговор за Вукову „Српску граматику“ написао је Јакоб Грим. Но, немачка политика није пратила ова културна збивања, већ је дошло до наглог прекида. До прекида добрих односа дошло је због Аустрије. Србија је после Босанске анексионе кризе године 1908, а нарочито после балканских ратова, постала јужнословенски Пијемонт. Многи словенски интелектуалци из Аустроугарске, а пре свега Срби пречани, гледали су у Београд као у своју праву престоницу. Све је то у Бечу створило уверење да је Србија главна претња по опстанак Црно-жуте монархије. Берлин се у свим питањима, па и у погледу Србије, просто солидарисао са Бечом. Ако је у аустријској штампи владала антисрпска хистерија, онда се то пренело и на Немачку. Тако је било године 1914: „Serbien muss sterbien“(„Србија мора да умре“), исто и 1941, а све се поновило године 1991. Код моћних држава и великих народа политика се не мења. Њихови интереси су вековима мање-више константни. Сигурно да има и код Немаца људи који имају разумевања за нашу ствар. Са таквима, природно, ваља да сарађујемо. Но, нажалост, они ретко одлучују о политици своје земље. Политичка, културна и економска елита Немачке није наклоњена Србији ни данас, као што није била ни пре сто година. Ту неће ништа да промени ни Меркел, а ни било ко други ко ће да дође на њено место. Не верујем да политика Ђинђића или Вучића може овде било што суштински да промени. Више верујем нашем дипломати, који их је далеко боље познавао него споменута два политичара. Ево шта је он казао: „Немци и Немачка! То је највећа мука мога живота, то је проблем од којег ће боловати Европа још сто и педесет година. Па ни тада му не видим решења. Јуче сам, у пролазу, чуо како један Немац разговара са нашим војником. Требало би много страница, па да се опише тај ʼтонʼ. Ја тај тон познајем, знам шта значи и шта се крије иза њега... И ја се забринуто питам: када ће ишчезнути из њих то нешто нељудско? Они би хтели да их сви остали и воле и поштују, и у исто време и да их слушају и да их се боје. Све уче и све би хтели да знају, а не виде ни то да онај ко не поступа са људима као са људима, престаје да буде човек“, Иво Андрић, 3. новембра 1946.
НАТО спрема велики рат против Русије, и то само слепи не виде. Какве су сличности између Хитлерове 1941. и НАТО-ове 2014, кад је „евромајданом“ покренут рат на Украјини?
- Велике, јер и Хитлер и НАТО желе исто: ослабити Русију и поделити је на десетак малих државица. Када читате Николаја Данилевског, „Русија и Европа“, видећете да ћете имати утисак да читате дневне новине из године 2015. А он је то дело написао пре 160 година! Запад већ дуго планира како да уништи Русију. Ово се јасно може пратити од Наполеоновог похода на Русију године 1812, преко Кримских ратова од године1853. до 1856, немачке окупације Кијева године 1918. и стварања „државе Украјине“ под њиховом контролом, агресије Хитлера године 1941, и најзад државног удара у Кијеву у фебруару 2014, који су организовали Вашингтон и Лондон. Сви агресори са Запада имају исти циљ: уништење Русије. И овај грађански рат у источној Украјини јесте само наставак те приче: покушај Запада да ослаби Русију. Англосаксонци већ два века владају светом. Што у њиховој штампи не пише, то онда ни не постоји. Лондон и Вашингтон одређују ко је „добар“ а ко „лош“, ко „демократа“ а ко „диктатор“. Сада им се по први пут озбиљно супротстављају Русија и Кина, а њих подржавају земље БРИКС-а. Свету су просто дозлогрдили самовоља Енглеза и Американаца и њихова пета колона, „невладине организације“ које организују државне ударе и стварају хаос у земљама које покушавају да се супротставе страховлади Лондона и Вашингтона. Модерни мисионари са Запада не шире Христово учење, већ проповедају „поштовање људских права“ и „промоцију демократије“. Народи света више не могу да се преваре јер знају како је то изгледа на примеру Авганистана, Србије, Ирака, Либије, Сирије... Више зла, више деце за последњих две деценије, колико сам информисан, побили су ти амерички проповедници „људских права“, него што су то урадиле нацистичке трупе током Другог светског рата.
Када се већ толико говори о Украјини, о Криму, дозволите ми и да завршим са том темом. Време у коме ми живимо данас веома ме подсећа на оно из године 1918. Ево шта је о томе у свом „Дневнику“ записао један руски аутор: „20. мај 1918, Јалта. Живимо пуни стида, понижени. Дошли су Немци. Чак се и Севастопољ предао без борбе. Наступио је спољашњи мир, купљен по скупу цену. Дрхтим кад видим Немце. Они су самозадовољни, поносни на коректност и нимало не сумњају у своју супериорност. Идем спуштених очију. Бојим се да се не загушим од мржње. Неће вечно пролазити немачке кациге. Ми треба да се држимо према њима са величанственим презиром. Једино ми је уточиште – рад“ (Венијамин Каверин).
Господине Живковићу, живели сте три деценије у Немачкој, у Берлину. Да ли се слика Срба у тој земљи у последње време нешто променила набоље?
-Често ме то питају и увек изнова морам да их разочарам: однос немачке политике према Србима не само да се нимало не мења, него ни нема неких озбиљнијих наговештаја да ће се у том погледу било шта и у догледној будућности променити. Берлин је просто перципирао Београд као „реметилачки фактор на Балкану“. Ову слику о Србима негује немачка штампа већ преко сто педесет година, и она не може да се промени преко ноћи. Да може да дође до неке радикалне промене Берлина према Београду, у ту причу могу да поверују само понеки наивни, неозбиљни и инфантилни српски аутори и политичари. Надам се да њих нема много. Једном речју, њу не може да промени ни Ђинђић, ни Вучић, а ни онај ко ће после њих дође на чело српске владе.
Поред ове чињенице мора да додам следеће: у току тридесет година мог рада у Немачкој сретао сам дивне људе, неки од њих постали су ми добри познаници, па и пријатељи. Ја лично много дугујем немачкој култури. Волим немачки језик, а прочитао сам, верујем, немачких књига колико и српских. А можда и више?
У мојој књизи „Слика Срба у немачким медијима од године 1990. до 2000.“ споменуо сам имена оних Немаца који су нас задужили, који су били уз нас када нам је било најтеже. Само да споменем нека имена: Петер Хандке, Јирген Елзесер, Петер Герлингхоф, Вили Вимер, Карлхајнц Дешнер, адмирал Шмелинг, последњи источнонемачки амбасадор у Београду Ралф Хартман, Хари Шлајхер, Волфганг Порт, Мануел Оксенрајтер, Волфганг Рихтер, Клаус Битерман, Анемари Милер и многи други. Данас, године 2015, ми смо их заборавили. А истовремено позивамо у Београд људе који су у време грађанског рата на тлу Југославије били осведочени непријатељи српског народа. Једном речју, све се понавља, као после године 1918. Уосталом, о овој негативној појави код Срба сјајно је говорио Арчибалд Рајс у својој књижици „Чујте, Срби!“
Па ипак, убеђен сам да са Немачком можемо и морамо да сарађујемо. Они су нам далеко важнији од Енглеза и Француза. Верујем да је Србима за последњих сто година више зла нанео Лондон него Берлин. Но, да би ми са Немачком, и уопште са Западом, могли успешно да сарађујемо, потребно је да се вежемо за једну силу која ће да штити наше интересе. Та сила може да буде само Русија. Без Москве, ми смо само немоћна ситна лађа, чамац, на огромном олујном океану, који нас баца тамо-овамо, а да ми о судбини те лађе нимало не одлучујемо. Уђемо ли у Европску унију, убеђен сам, да ће тај корак да представља смрт нашег народа. Американци, Енглези и Немци пустиће наше комшије Бугаре, Шиптаре, Мађаре, Хрвате и босанске муслимане да као бесни вукови навале на Србију, да је раскомадају и да свако узме онај део за који верује да му припада. Словом, без подршке Русије бићемо препуштени на милост и немилост бездушном, немилосрдном непријатељу, а то су нам, нема сумње, Енглези и Немци.
Народ који не уме да види ко су му пријатељи а ко непријатељи, осуђен је да нестане. Англосаксонци већ два века владају светом. Немачка је у два светска рата покушала да прекине доминацију Лондона и Вашингтона и доживела је потпуни неуспех. Но, Немачка свету није понудила истинску алтернативу. Јер каква је то промена, ако „сјаши Мурта, да узјаши Курта“. Сем тога, Немци су се до године 1914. показали да су окрутнији колонијални господари од Енглеза. Рецимо, у Африци. Зато су многи казали да им је боље да остану под влашћу британске круне. Немачка је од године 1945. окупирана земља. О свим битним питањима њене спољне политике одлучује се не у Берлину, него у Вашингтону. Истина, велики број угледних Немаца из света културе, медија, политике и економије потписао је петицију да се укину економске санкције Русији. Но, многи заборављају да то Немци нису урадили јер воле Русе а не воле Американце, већ зато што те санкције пре свега штете немачкој привреди.
Као и код нас Срба, рефлекс самозаваравања и илузија веома је развијен и код Руса. Тако поводом Украјине, читам од руских најодговорнијих политичара, да не желе да интервенишу у оном делу Украјине где живи већински руски народ, јер „желе да одвоје Немачку од Сједињених Држава“. Једном речју, Русија месецима гледа како им кијевска хунта, подржана од Вашингтона, убија њихов народ, све са надом да ће ипак једног дана, за неколико месеци или годину-две, Берлин напустити „Вашингтону линију“ и приближити се Москви. Нека ми опросте на мало тежим речима, али ја држим да је такав став бедан, малоуман, кукавички, дебилан. Оставимо по страни, колико то утиче на деморалисање народа – када свакодневно унијатски Украјинци мрцваре и убијају људе и то само зато јер су Руси, а Кремљ „мудро ћути“ – већ и мог дубоког уверења да Немци, када би морали да бирају између Америке и Русије, по мојој процени, 75% би се одлучило за Америку. А председник руске политичке партије Зјуганов, који на изборима добије око 20% гласова, тврди да су Украјинци и Руси „братски народи“. Какви братски народи, када је код десет милиона Украјинаца – а можда и двадесет – развијена једнако тако снажна русофобија као, рецимо, и код Пољака! Много опаснији од Пољака и Галичана за Русе су руководећи људи у Москви, који шире илузију о миру и добрим намерама „партнера“. Тиме успављују Русију и спречавају је да мобилише све своје снаге за одбрану земље пред опасношћу која је, по мени, и већа него у јуну 1941.
Пре неки дан читао сам чланак руског економисте, члана Руске академије. Он најозбиљније тврди да ће русофобија у Пољској ускоро да попусти јер сада, ево, пољски сељаци пате пошто не могу да продају јабуке на руском тржишту. Каква немаштовитост и лудост! Дуго нисам читао већу глупост. А то не пише било ко, већ члан Руске академије! Па пољски идентитет, као уосталом и украјински из Галиције, и створен је на русофобији! Нестане ли русофобије, нестаће и пољске нације. Зар то некоме није јасно?
Данас је Немачка водећа привредна сила Европе. Но, политички они зависе од воље Сједињених Држава и Велике Британије. Немачка и Русија су заједно направиле „Северни ток“, којим гас долази испод Балтичког мора директно из Русије до Немачке. Вашингтон и Лондон покушали су све да спрече изградњу овог гасовода, тако да то представља прву победу немачко-руских економских интереса над политичком доминацијом Англосаксонаца. Концепција Европске уније јесте америчка концепција и представља инструмент владања Вашингтона нас Европом.
Постоји ли алтернатива доминацији Лондона и Вашингтона?
- Но, данас, по први пут, постоји алтернатива англосаксонској доминацији. То је концепт Евроазије. Њу предводе Кина и Русија. По мени, једина шанса Немачке јесте да се придржи евроазијском пројекту. Но, питање да ли ће немачка политичка и економска елита хтети да се придружи Москви и Пекингу, или ће ипак у Берлину надјачати оне снаге које желе да задрже досадашње везе са Лондоном и Вашингтоном као оне које су од примарног значења за Немачку. Јер Британци и Американци имају шта да понуде Берлину. Рецимо, Немачка би да прећути прошлост у тој игри, да им се, рецимо, више не пребацује тако често „холокауст“ и „Аушвиц“. Зато је и створен мит о Сребреници, као „новом холокаусту“. То прија ушима Немаца, јер се њихова кривица релативизује и умањује. Надаље, планови Вашингтона око Украјине и нису тако страни Немцима. Јер и Берлин је већ у неколико наврата покушао да ослаби Русију тиме што би јој отео Кијев, мајку руских градова. Појам „украјинства“ јесте скован пре Првог светског рата у Бечу и Берлину, а сада су га преузели Вашингтон и Лондон. Пре првог светског рата немачки водећи геополитичари знали су да Русија више није озбиљна светска сила, ако јој се одузме Украјина. Ову мисао данас су преузели Американци, на челу са водећим русофобом, Збигњевом Бжежинским. Један од момената да Немци неће изабрати друштво са Кином и Русијом, већ да ће остати у друштво у коме јесу, дакле, са Англосаксонцима, јесте њихова „заједничка скала вредности“. Наиме, и Немци и Англосаксонци јесу у великој већини расисти, који верују у супериорност германске расе. Французи, Италијани и Шпанци стоје у њиховим очима знатно ниже од њих. Но, ипак их прихватају да припадају њиховој цивилизацији због крсташких ратова, Галилеа, Дантеа, Ватикана, Сервантеса, Волтера, Наполеона. Немци, „ти професори бруталности“ („Germans, these professors of brutality“), тако су их звали Енглези године 1914. Дакле, између њих постоји вековно ривалство. А то постоји и између Немаца и Француза. Но, Англосаксонци и Немци брзо ће се сложити, када смо у питању ми: Словени су у њиховим очима нижа раса и заузимају нешто више место од афричких црнаца. То је моје дубоко уверење, које сам стекао живећи неколико деценија у њиховој средини, дружећи се са Немцима, читајући њихову штампу и путописе. Човек из књига и студија никада не може да схвати један народ као када живи са њима и познаје њихов језик. А ја сам, ево, у неколико речи ставио на хартију своје утиске о немачком народу на основу тридесетогодишњег боравка у њиховој земљи. Најзад, од Немаца и Руси и Срби могу да науче како да се воли отаџбина, како је исправно приметио овај руски писац: „Немцы научат нас русскому патриотизму“ („Даль и Вигель“, Васили В. Розанов, 1918).
ОД ЖУМБЕРКА ДО БЕРЛИНА – ОСТАЈУЋИ СРБИН
Господине Живковићу, реците нам нешто о свом завичају, србском Жумберку, који смо, на своју жалост, одавно испустили из вида, сматрајући га апсолутно „хрватским“?
- О том питању написао сам неколико текстова, а такође сам са немачког превео књигу Јохана Хајнриха Швикера: Johann H. Schwicker, ZurGeschichte der kirchlichen Union in der croatischen Militärgrenze, Wien, 1874. Словом, прича о мом завичају је не само изузетно интересантна, већ на неки начин и веома чудна. Премда је реч о географски релативном малом подручју – који је смештен између Метлике, Новог Места (Словенија), те Самобора и Јастребарског (Хрватска) – о Жумберку постоји прилично обилна литература. Како сам управо споменуо, Швикер је објавио своју студију о унијаћењу Срба у Жумберку у Бечу године 1874. Књига је преведена на српски године 1991, у издању „Каленића“. Друго издање објављено је 1995. Поставља се логично питање зашто је требало да прође равно сто и седамнаест година да би се књига појавила на српском! Већ током студија историје упало ми је у очи да је књига позната нашој и страној историографији. Још као студент, питао сам се како је могуће да то дело није преведено. Заслуге што је књига штампана на српском, са мојим преводом и предговором, припадају митрополиту Јовану (Павловићу) и епископу Сави (Вуковићу), а за друго издање Слободану Милеуснићу. Успут да споменем и ово: Швикерову књигу цитирали су веома подробно најпознатији аустријски, немачки, амерички и српски историчари, који су се бавили аустријском Војном крајином. Хрватска историографија, међутим, готово је сасвим прећутала споменуто Швикерово дело (тек у последњих двадесетак година има неколико историчара из Загреба који се баве историјом Жумберка, уважавају историјске изворе, па дакле, и Швикерово дело). Вероватно овде лежи разлог зашто је та историјска тема остала код нас тако дуго непозната. Срби су се од 1918, а нарочито од 1945. године, много трудили да се „не замере Хрватима“. О овој појави веома је убедљиво и сјајно писао Мило Ломпар у својој студији „Дух самопорицања“. Ако на овом месту смем да се послужим Ломпаровом књигом, онда могу да закључим како се и на тему однарођивања и унијаћења Срба у Жумберку гледало и мерило „цензорским очима хрватске културне политике“.
Надам се да ће се у Србији ускоро појавити и треће издање Швикореве књиге, јер, колико ми је познато, оба претходна издања су распродана. Ако се нађе издавач, спреман сам да напишем подробнији предговор и за треће издање.
Андрић о Немцима
Ево шта је Андрић казао о Немцима: „Немци и Немачка! То је највећа мука мога живота, то је проблем од којег ће боловати Европа још сто и педесет година. Па ни тада му не видим решења. Јуче сам, у пролазу, чуо како један Немац разговара са нашим војником. Требало би много страница, па да се опише тај ʼтонʼ. Ја тај тон познајем, знам шта значи и шта се крије иза њега... И ја се забринуто питам: када ће ишчезнути из њих то нешто нељудско? Они би хтели да их сви остали и воле и поштују, и у исто време и да их слушају и да их се боје. Све уче и све би хтели да знају, а не виде ни то да онај ко не поступа са људима као са људима, престаје да буде човек“.
Геополитика број 84, март 2015.
